Петр Сапрыкин: «Мы должны сдерживать эмоции, потому что люди приходят к нам зачастую с бедой»

Строители строят и строят, а очередникам достаются все те же 400 тысяч квадратных метров жилья. Где справедливость? Ведь люди стоят в очереди по 20 лет! С этого вопроса началась беседа корреспондентов «Квартирного ряда» с руководителем Департамента жилищной политики и жилищного фонда Петром Сапрыкиным. К Петру Васильевичу редакция обратилась с просьбой прокомментировать наиболее актуальные моменты в жилищной политике города.

– Это действительно так, в целом по городу объемы по вводу жилья растут. В прошлом году они достигли 4,5 млн. квадратных метров. Но, замечу, одновременно растет и количество жилья, предназначенного для жилищных программ города.
Я имею в виду три основные программы – предоставление жилья очередникам, переселение москвичей из пятиэтажек, ветхого и аварийного жилья, и обеспечение квартирами молодых семей («Молодой семье – доступное жилье»). Так вот, во всех трех случаях решаются проблемы тех, кто нуждается в улучшении жилищных условий.
400 тысяч квадратных метров жилья каждый год идут прямым назначением для очередников. Возьмем пятиэтажки, ветхое и аварийное жилье. Там, по нашим данным, как правило, живут от 5–6 до 10 процентов очередников. Значит, надо считать и площадь, которую мы направляем на переселение. И, наконец, программа «Молодой семье – доступное жилье». Молодые семьи в основном живут с родителями, с родственниками, поэтому, улучшая жилищные условия молодому поколению, мы решаем и проблему старшего поколения. Кстати говоря, и молодые семьи стоят в той же очереди. Поэтому надо учитывать и 250–270 тысяч «молодежных» квадратных метров. И вы сами видите, что общая цифра обеспечения очередников не ограничивается цифрой 400 тысяч квадратных метров.
- И все же в очереди до сих пор остаются люди, которые встали на учет в 1982–1983 годах...
– А я и не утверждаю, что проблем нет. В этом году мы заканчиваем, и, дай Бог, закончим обеспечивать квартирами очередников 1982–83 годов. Таких семей еще очень много – порядка 3 тысяч. Но мы обязательно всем этим семьям предложим варианты. Если какая-то семья с нашими предложениями не согласится, мы вынуждены будем перенести решение ее проблемы на следующий год.
- Город обязан предоставлять квартиры категориям очередников, определенным федеральным законодательством, в том числе работникам судов и прокуратуры, нуждающимся в улучшении жилищных условий. Возвращает ли Москве деньги федеральный бюджет?
– Общий долг федерального бюджета сегодня за выделенное жилье и судейским работникам, и сотрудникам прокуратуры приближается к 200 млн. рублей. Гасят его буквально по капле. Мы пытались судиться, но безуспешно. Каждый год в программу записываем небольшие цифры, связанные с выделением этого жилья – 1000, 1500 кв. метров. И добавляем – при условии выделения средств из федерального бюджета. Нам отвечают: да, заплатим, как только они появятся… Но долг пока что только растет.
- Несколько лет назад правительство приняло программу расселения коммуналок. А потом о ней как-то перестали говорить…
– Программа расселения квартир коммунального заселения никакими городскими ресурсами не подкреплена. Процесс расселения коммуналок идет, но в рамках других жилищных программ. Если освобождается комната в коммунальной квартире, то мы эту комнату не заселяем. Это записано во всех наших документах. Поток инвесторов, желающих расселять коммунальные квартиры, ослабевает, потому что «сливки» уже сняты и остались коммуналки, которые находятся либо в непрестижных местах, либо в непрестижных домах. И вообще, есть богатый рынок жилья в городе, с новыми квартирами, по всем параметрам лучше коммунальных. Конечно, люди предпочитают не связываться с процедурой расселения.
И все же ежегодно расселяется 3-4 тысячи квартир. Это, конечно, немного. Хотя и неплохо.
- Петр Васильевич, давайте вспомним еще об одной городской программе – облигациях Московского государственного жилищного облигационного займа (МГЖОЗ). Хорошая ведь была идея – накапливать на квартиру с помощью ценных бумаг…
– Да, действительно, программа была полезной, и многие очередники успели ею воспользоваться. Город выделял нам специальный фонд – около 40 тысяч квадратных метров. Но нас подкосил дефолт 1998 года. А с тех пор уже и ситуация изменилась. Хотя сказать окончательно: все, заем больше никогда не будет возобновлен, – я не рискнул бы.
Более того, уже сейчас город предлагает очень похожий механизм – постепенное накопление облигаций Коммерческого банка «Московское ипотечное агентство» (МИА).
- Почти два года, как департамент стал координатором московской ипотечной программы. Как вы их оцениваете?
– В организационном плане сделано немало. Заработал КБ «Московское ипотечное агентство», сформированы стандарты МИА, по которым выдаются кредиты, выпущены облигации. Эта работа на первый взгляд незаметна, и массового вовлечения москвичей в ипотеку как не было, так и нет. Причины заключаются даже не столько в неблагоприятных экономических условиях, сколько в недостатках законодательства. Ведь до сих пор Госдума не может принять закон об ипотечных ценных бумагах. Вокруг этого закона идет возня! Мы, не дожидаясь манны небесной, выпустили облигации нашего ипотечного банка. Сейчас вроде бы удается «протолкнуть» поправку в законопроект, позволяющую банкам выпускать облигации. Вывод этих облигаций на рынок позволит снижать ставки по ипотечным кредитам, привлекать средства инвесторов.
А недавно неожиданно вышла абсурдная норма (в третьей части Гражданского кодекса РФ), по которой невозможно заемщика выселить из квартиры без предоставления другого жилья... по социальным нормам! Получается, можно взять кредит, перестать платить, и вас выселят, но дадут нормальную квартиру. И в очереди не надо стоять! У нас же в московском законе шла речь о том, чтобы выселить заемщика в жилое помещение по нормам общежития до приобретения им своего жилья.
Теперь надо выходить с законодательной инициативой, чтобы вносить коррективы в гражданское законодательство, исправлять ситуацию. Во многом из-за нелепостей в законодательстве в Москве с 1998 года выдано смехотворно мало кредитов – около 2,5 тысячи.
- Москва будет сотрудничать с федеральным ипотечным агентством?
– Да, поэтому мы и надеемся, что заемщиков скоро станет больше. У нас заключен договор с федеральным Агентством ипотечного жилищного кредитования (АИЖК). Наше КБ МИА станет региональным оператором и будет работать по схемам, предложенным АИЖК. Первый наш шаг: мы передадим АИЖК договоры ипотеки на 380 млн. рублей.
Думаю, эффект мы ощутим в конце года. Ведь условия АИЖК более мягкие по сравнению с теми, которые сегодня предлагают московские банки: кредиты будут выдаваться на срок до 20 лет под 15% годовых, подчеркиваю, в рублях.
- Как вы думаете, приживется ли у нас «американская ипотека»?
– Мы стараемся развивать и другой вариант ипотеки – накопительный. И тесно сотрудничаем с немецкими партнерами. Все, наверное, знают, что в Германии развита система ссудо-строительных или строительно-сберегательных касс (bausparkassen). Немецкая система работает так: человек копит в кассе деньги, допустим, под 3 процента годовых. Накопив определенную сумму, равную, например, 50 процентам от стоимости жилья, берет кредит из той же кассы под более высокий процент (5 процентов годовых).
Скорее всего, для нас самый лучший вариант ипотеки – симбиоз двух систем – «американской», классической – банковской и «немецкой» – накопительной. Собираемся поехать в Чехию, посмотреть, как работает такой вариант. У чехов, судя по всему, все прекрасно получается. Но надо посмотреть поближе: в реализации любой, самой замечательной идеи, огромную роль играют нюансы.
- Прорехи в законодательстве тормозят не только ипотеку, но и другие жилищные проекты, например, программу «Государственные жилищные сертификаты». Москва уже давно собирается построить для офицеров дом с использованием сертификатов. Есть ли надежда, что этот эксперимент состоится?
– Сегодня у нас на очереди находится почти 900 семей бывших военных. 220 человек из них готовы воспользоваться жилищными сертификатами. Но мы получаем очень мало сертификатов: в прошлом году выдали 49, потом мы «выбили» еще 30.
Да, действительно есть идея использовать жилищные сертификаты для того, чтобы построить специальный дом. Это позволило бы «уложиться» в цену сертификата – ведь известно, что стоимости сертификата недостаточно, чтобы купить квартиру в Москве, а на этапе строительства жилье стоит дешевле. Мы договорились с Министерством обороны, был выделен даже участок земли на улице Головачева, вл. 12 (ЮВАО). Квартиры в будущем доме будут распределяться в равных долях между Министерством обороны и городом для того, чтобы передать их владельцам сертификатов, пожелавшим участвовать в этом эксперименте.
Опять же препятствие на этом пути – неповоротливое законодательство, которое не разрешает использовать сертификаты на начальном этапе строительства. Сейчас мы пытаемся переломить ситуацию, «утрясаем», согласовываем документ в многочисленных инстанциях.
- А как жилищники собираются справиться с другой законодательной проблемой, касающейся переселения из пятиэтажек? Ведь народ умудряется обводить власть вокруг пальца: женится на многодетных матерях, разводится, привозит стариков-родителей откуда можно. Какие вы видите законные методы борьбы с этим явлением?
– По закону мы никак не можем ограничить этот процесс. Ведь народ у нас творчески подходит к любому делу. Возьмем «расприватизацию» жилья. Решили облегчить людям жизнь, чтобы они не мучились, не ходили по судам, упростили эту процедуру. И что же? Люди приватизируют квартиру в сносимом доме, прописывают всех, кого только можно (был случай, когда цыган 22 человека прописал – весь табор, наверное), и затем вновь легко переходят в статус нанимателя.
Хотя существует судебная практика (в Зеленограде), когда при спорных ситуациях принимается во внимание договор социального найма, а не число зарегистрированных родственников.
Вот ситуация. Семья нанимателей из трех человек «под расселение» начинает прописывать родственников. Но договор социального найма при этом не меняется. Как был заключен с тремя членами семьи, так и остался. И никто не будет заключать новый договор, потому что дом сносится. Значит, и квартира будет предоставлена в соответствии с этим договором.
Конечно, сегодня каждый суд в Москве и каждый московский судья трактуют нормы закона по-своему. Но мы все-таки попробуем внести в московский закон «О гарантиях города Москвы лицам, освобождающим жилые помещения» какие-то ограничения, попытавшись при этом вписаться в прокрустовы рамки существующего законодательства.
- Совсем недавно к многочисленным городским жилищным программам добавилась и молодежная программа. Как вы оцениваете сделанное?
– Программе «Молодой семье – доступное жилье» нет еще и года. И заселили мы пока один только дом – 648 квартир (ул. Верхние поля), на условиях коммерческого найма. Вроде бы все ребятам растолковали, договоры все подписали. Шум начался после того, как пришло время выполнить условие договора – стать участником одной из накопительных систем (предложили пока только одну схему).
Но есть и некоторые вещи, которые мы сделали неправильно. Мы указали предполагаемую, будущую цену квадратного метра с учетом того, что они будут покупать квартиру в 2008 году. И, конечно, испугали людей. Так что будем ориентироваться на цены, которые есть, более того, на цены, которыми мы пользуемся, предоставляя субсидию, – 22 тысячи рублей стоит квадратный метр в районах массовой жилой застройки.
Но причина конфликта все же не в этом. Есть в этом доме такие семьи, которые считают, что если они будут давить на правительство, то оно пойдет на попятную и изменит какие-то условия. Причем существенно. Есть у них требование – выкупить жилье, в котором они живут. Но ведь этот дом мы специально решили сделать временным жильем, с тем чтобы по истечении пяти лет квартиры освобождались. Предварительно их, конечно надо привести в порядок, сделать ремонт.
- Петр Васильевич, а нет ли в этой схеме нагромождения? Нужно ли это звено – временное жилье?
– Я считаю, что нагромождения нет, а есть нечто непривычное. То, что квартира предоставлена на время. Но город дал молодым людям возможность пожить в человеческих условиях. Ведь они и так снимали квартиры, только частные. У нас же наниматели двухкомнатной квартиры платят 36 долларов за наем и около 40–60 долларов за коммунальные услуги. Где вы снимете жилье на рынке за такую сумму? Все остальные деньги идут на нужды самих же жильцов – собираются на будущую квартиру.
В течение пяти лет они копят деньги, а затем им дается субсидия. И выгодно воспользоваться этим способом именно тем, кто долго стоит на очереди, потому что очередникам с солидным стажем положена и большая субсидия. Если они имеют право на субсидию, размер которой составляет 90 процентов от стоимости жилья, значит, и копить нужно немного.
Мы предложим молодым семьям еще пару накопительных схем, откроем отделение банка, будем продавать ипотечные облигации, чтобы они могли копить деньги и таким способом. У этих бумаг хорошая доходность – 10 процентов в год в валюте, не каждый банк предложит такую прибыль.
Так что программа нормальная, продуманная. И все-таки находятся люди, которые рассчитывают, что все будет бесплатно. Не будет! Я понимаю, когда приходит пожилой человек, ветеран, участник войны и говорит: я что, не заработал себе на квартиру? Конечно, заработал! А молодые еще ничего не заработали. Мы даем им возможность заработать. И вообще, все идет к тому, как записано в Конституции, – малоимущим предоставляется жилье на условиях социального найма. А всем остальным – различные способы улучшения жилищных условий.
- Но ведь согласитесь, людям, которым нет еще 30 лет, непросто выкладывать каждый месяц крупные суммы. У многих еще не сложилась карьера. Вдруг какой-то сбой в платежах?
– Ребята задают нам вопрос: что будет, если я должен каждый месяц 500 долларов откладывать, а у меня получается, что в этом месяце отложу 400, а в следующем 600? Вы меня из программы выгоните? Нет, конечно, не выгоним. Другой вопрос: а вдруг не успею накопить нужную сумму? Ну, и ничего страшного, мы дадим субсидию, а потом возьмете кредит. Мы ведь специально открываем на Верхних полях отделение банка, чтобы эти семьи могли собирать деньги на депозите банка и формировать собственную кредитную историю! Зная своего клиента, банк охотнее выдаст ипотечный кредит.
- А что будет, если человек раздумает?
– Ничего особенного – вернется к себе на старую квартиру, его же оттуда не выписали, и с очереди не сняли…
- Какие еще варианты сегодня предлагаются молодым семьям?
– Сейчас мы отдали в округа около 350 квартир для того, чтобы реализовать их молодым семьям по договорам купли-продажи с рассрочкой платежа. По результатам наших исследований, около 3/4 опрошенных дали согласие. По первой схеме – с коммерческим наймом – было меньше желающих. Значит, у людей есть возможность заплатить первый взнос – 30 процентов от стоимости квартиры.
- Петр Васильевич, развейте, пожалуйста, слухи и мифы о «тайном квартирном резерве» департамента, о котором никто не знает…
– Должен вас разочаровать – у нас все прозрачно, программы утверждаются постановлением правительства Москвы, где все расписано – что и куда идет. Эти документы открыты, они публикуются, выложены на информационном сайте правительства Москвы – их можно прочитать.
Есть, правда, некоторый резерв в графе «переселение», потому что возникают проблемы, связанные с несчастными случаями, стихийными бедствиями, увы, – терактами. На этот случай должны быть лишние метры. А тайных метров у нас нет.
Имеется еще одна графа – «по отдельным решениям правительства Москвы». Бывает, что жилье надо предоставить, скажем, всеми любимой народной артистке. Но, во-первых, можно пересчитать по пальцам одной руки тех, кто получил квартиру таким способом, а во-вторых – это делается небесплатно. Только за деньги. Платят, правда, по льготной цене, которую устанавливает правительство, не по рыночной, но платят.
- Недавно вы открыли телефонную линию для москвичей, «телефон доверия». Для чего?
– Зачастую на нас, чиновников, жалуются: нахамили, поговорили не так и вообще, извините, послали… Так вот, пусть наши работники знают – на них всегда можно пожаловаться, и мы разберемся.
Поневоле вспомнишь старые времена: партийный билет был гарантом высокой ответственности, дисциплины. Боялись его потерять. Сейчас этого нет, и слава богу. Но государственный служащий, представитель государства должен сдерживать свои эмоции, потому что к нему приходят люди зачастую с бедой, а то и с горем. Да, наши посетители, бывает, и настроены агрессивно, и скандал пытаются устроить, но мы в любом случае должны их выслушать, объяснить – обоснованны ли их требования. Если чиновник не может работать с людьми, значит, ему надо уходить.
- Вот вы сами ведете прием жителей. Вы хорошо понимаете человека, нуждающегося в жилье? Говорите ли с ним на одном языке? Жили ли вы когда-нибудь в коммуналке или в общежитии?
– Конечно, жил. Детство, юность, молодость провел в классических московских коммуналках, в самом центре города. Вдвоем с мамой, в 6-метровой комнате, в самом центре на улице Белинского (нынче это Никитский переулок, где, кстати, находится здание Стройкомплекса). Так вот, там до сих пор еще жив двухэтажный домик, к которому была пристроена дворницкая, поделенная надвое фанерной перегородкой. На самом деле комнату давали на троих, но папа умер в 1947 году.
Следующую комнату в коммуналке – 11-метровую – я получил, вернувшись из армии. Там еще было 27 соседей! Там у меня в 66-м году и первый сын родился. И прожил там до 71 года.
- Ну, тогда вопрос коренному москвичу. Как вам нынешняя Москва?
– Я помню Москву совершенно другим городом – бедным, не таким парадным и блестящим, но более человечным. Пацанами мы купались в фонтане… и, мокрые, бежали по улице Горького (извините, привык к старым названиям) домой мимо Юрия Долгорукого. Помню аромат от цветущих лип на нынешней Тверской. Между прочим, Бродвеем называли не всю улицу, а только четную ее часть. И мы с ребятами ходили туда гулять. И, случалось, драться. Конечно, ведь мы же с другой улицы…
- А как вы начали заниматься жилищными проблемами?
– По образованию я радиоинженер, и больше 30 лет проработал в Курчатовском институте. Там и начал заниматься жилищными вопросами, когда избрали председателем жилищно-бытовой комиссии, потом – председателем профкома. От Курчатовского института и получил свою первую отдельную 99-метровую квартиру – на четверых (себя, жену и двоих сыновей). Потом, когда уже начал работать в исполнительной власти, пришлось ее поменять на почти такую же – сегодня у меня трехкомнатная квартира на троих в 101 квадратный метр (один из сыновей живет отдельно). Улучшать свои жилищные условия не собираюсь. Если сын задумает заводить семью, то будет покупать себе квартиру. Самостоятельно.